【抜去】豊胸のリスクについて【修正】

101 名前：名無しさん＠Before→After：2008/06/03(火) 09:57:22 ID:U78kyWUy

ここは一人で必死で豊胸を否定してる人がいるね
必ず連投すると言う癖があるね
必要以上の恐怖心を煽って豊胸をやめさせようとしても無駄なんじゃないの？
コウシュクなどのリスクを含めて1％だったら安全じゃん
だからこそそれだけの人が手術して満足して幸せになってるんでしょうね

102 名前：名無しさん＠Before→After：2008/06/03(火) 10:01:27 ID:U78kyWUy

つづき
まだ保険が利く利かないと厚生労働省の認可と同列に考えてるね
そういう考え方の人がいるから日本の保険制度が破綻するんだし
美容形成に保険利かせてたらどうなる？？？
もう少し勉強して書き込みして！

103 名前：名無しさん＠Before→After：2008/06/03(火) 14:34:24 ID:J/h+aySE

抜去された方に質問です。
痛みはどの位続きますか？？

104 名前：名無しさん＠Before→After：2008/06/03(火) 14:37:46 ID:q9KQzNPg

【豊胸後の硬縮について】
　　　　　↓
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/seikei/1190994446/l50

105 名前：名無しさん＠Before→After：2008/06/03(火) 14:40:08 ID:q9KQzNPg

【プロテーゼを使用した豊胸手術の合併症】
　　　　　　　　↓
http://www.ecm-injection.com/complication1.html

106 名前：名無しさん＠Before→After：2008/06/03(火) 16:46:24 ID:83hlLU26

豊胸なんて病気とかの治療じゃないんだから
「じゃあやらなきゃいいじゃん」で話し終わりじゃん・・・。

107 名前：名無しさん＠Before→After：2008/06/03(火) 19:43:50 ID:Y5ehHEV4

>>101　
じゃーあんたは唯一の豊胸安全代表だね
そんなに自信満々なら是非豊胸の安全要素全て教えてほしーよね

>>102読んでたら笑っちゃったんだけど

ってか
ここのスレタイ日本語で書いてるけど読める？
豊胸のリスクについてなんだよ
豊胸して不安もってる人やリスク語るスレなの
肯定的な意見持つ馬鹿はスレチだろｗｗ

他池ｗｗｗ

108 名前：名無しさん＠Before→After：2008/06/03(火) 19:53:36 ID:Y5ehHEV4

>>101

豊胸術を行った際のﾘｽｸ

■外膜の破れ

■ｶﾌﾟｾﾙ拘縮

■自己免疫疾患

■細菌感染

■痛み

■ｼﾘｺﾝﾊﾞｯｸﾞから溶け出す白金

ねーこのどこが安全なの？

109 名前：名無しさん＠Before→After：2008/06/03(火) 20:03:16 ID:Y5ehHEV4

今現在で新しいバックが出回ってるけど
それらの安全性はまだどれも確定してないんだよ。

日本は医師の裁量でどんな素材も体内に入れることが許されてるから
医師から説明を受ければ豊胸が出来る。
いわば、保証の無い手術なんだよ。

そもそも豊胸のプロテーゼは、日本では許可されてないから
医師が個人輸入してるんだよ

世界では、コヒーシブ・シリコンバッグの希望者は、どのような問題が起こるかは不明であることを承認した上で、臨床（実験）に参加する条件で手術することに同意するサインをした後指定された美容外科医により利用されるんだよ

このどこが安全なんだよｗｗ
早く説明してくれ

また豊胸をさせたくないんだよ
とかで逃げないでくれます？
そんな事一切書いてないのに頭大丈夫ですか？
豊

110 名前：名無しさん＠Before→After：2008/06/03(火) 22:06:41 ID:6Jb+KQRz

↑書くなら正確に！
世界で・・・という部分はアメリカでは・・・というのが正しい。
ヨーロッパ諸国では日本と同じ状況だよ。

上のほうでコヒーシブは2004年から・・・とあるけど、正しくは2000年だよ。

間違った情報を書くから信憑性に欠けるんだよ。
それに豊胸は決してリスクの高い手術ではないよ。

111 名前：名無しさん＠Before→After：2008/06/03(火) 23:40:50 ID:q9KQzNPg

スレ違い多発につき今一度スレタイ確認を。

【抜去】豊胸のリスクについて【修正】

1 ：名無しさん＠Before→After ：2008/04/18(金)

豊 胸 手 術 を 受 け た 後 に 関 し て の 話 題 は こ ち ら で。

修 正 ・ 抜 去 ・ 後 遺 症 な ど 。

112 名前：名無しさん＠Before→After：2008/06/03(火) 23:47:58 ID:q9KQzNPg

【豊胸後の硬縮について】
　　　　　↓
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/seikei/1190994446/l50

113 名前：名無しさん＠Before→After：2008/06/04(水) 00:26:50 ID:2L8FwZc+

>>110アメリカだろーが2000年だろーが、どうでもいいんだが。

114 名前：名無しさん＠Before→After：2008/06/04(水) 00:35:56 ID:2L8FwZc+

これが豊胸の際の同意書だ

・破けたり、中身が漏出することがある
・カプセル形成
・皮膜形成は、プロテーゼを用いる豊胸手術では、ごく普通に起きる合併症です。
・カプセルは、手術して数週間のうちに起きる事もあるし,何年も経ってから起きる事もあります。
・カプセルが原因で、乳房が硬くなったり、不快であったり、痛かったり、歪んだり、プロテーゼを触れたり、位置が変わったり、する症状が起きることがあります。
・感染
・壊死
・血腫・ 奨液腫
・体外に押し出される
・触って、触れたり、プロテーゼの折り返しができたりする
・胸の感覚、乳首の麻痺
・インプラントを入れた後に、乳頭、乳輪(その両方)に感覚異常が、一時的、あるいは、永久に起きることが有
・カルシウム沈着(石灰化)
・組織の壊死・胸壁の変形
・バッグの中のジェルの拡散
・免疫異常

「>>110それに豊胸は決してリスクの高い手術ではないよ。」
…呆れて物が言えん。

115 名前：名無しさん＠Before→After：2008/06/04(水) 00:49:35 ID:WZXXLHEB

↑
上の合併症が起こる確率が1％以下なんだから決してリスクの高い手術ではないと思います

私の周りには100人以上、豊胸している人がいますが、誰一人何の合併症も見られていません

まさにリスクは1％以下ですね

116 名前：名無しさん＠Before→After：2008/06/04(水) 01:12:58 ID:2L8FwZc+

何故永遠に豊胸のリスクが１％と断言できるのかがウケルｗｗ
しかも私の周り１００人が豊胸だってさｗｗ笑

117 名前：名無しさん＠Before→After：2008/06/04(水) 01:16:24 ID:2L8FwZc+

ねー、あんたの周りの豊胸100人で豊胸は1％のリスク！！

って宣言できるんだー

あんたの周りで豊胸の安全宣告できるんだねｗｗ！！！

凄いねー

118 名前：名無しさん＠Before→After：2008/06/04(水) 01:40:15 ID:WZXXLHEB

正しくは

＞私の周りには100人以上、豊胸している人がいますが、誰一人何の合併症も見られていません

ということだから、リスクは０％です

事実に基づいた具体的数字を挙げて言ってるのに↑の馬鹿安置豊胸はただ思いつきで不正確なことを書いてるだけ

どっちが信憑性があるかは一目瞭然だね

119 名前：名無しさん＠Before→After：2008/06/04(水) 02:56:49 ID:U/eH+Jlk

私は、バック入れて３年で掌石膿庖症骨関節炎になったよ、膠原病の一種だって、背中が激痛だよ、ふざけんな、私の周り100人じゃなく、自分が体験してから言えよ、だから抜去する

120 名前：名無しさん＠Before→After：2008/06/04(水) 09:15:24 ID:2L8FwZc+

>>118　
あらー、０％宣言でましたー！！！笑
…看護師装ったり、たった豊胸100人のバカな身内で豊胸のリスクは0%なんてよく言えたもんだよ

スレチなのまだ気づかないの？
しかも何故そんなに豊胸マンセーなの？
何度書いたら分かるの？お馬鹿さん、豊胸なんて国は認めねーの
医師が個人輸入してる臨床実験にすぎにんだよ
医師すらまだ安全、リスク0%なんて誰一人言っちゃーいねーよ

それをたった１００人のデーターで０％宣言かい？！笑

121 名前：名無しさん＠Before→After：2008/06/04(水) 09:16:47 ID:2L8FwZc+

この世で豊胸リスク０％なんてお馬鹿なアンタ一人しか言ってねーよ

122 名前：名無しさん＠Before→After：2008/06/04(水) 09:33:46 ID:2L8FwZc+

どこの美容外科も豊胸のリスクは必ず掲載している
アンタみたいに豊胸は０％だなんて誰一人どこの病院も書いてないんだよｗｗ

当たり前だろ
健康そのものの体内にシリコン入れるんだから

どんな豊胸手術であっても、手術である以上リスクが伴うんだよ
バックの中身もハイドロジェルバッグやコヒーシブシリコンバッグの新しい素材が出回っているけど
それらの安全性はまだ確定してないんだよ
どんな結果になるなんて医師も未知の分野
日本では医師の裁量でどんな素材も体内に入れることが許されてる
この時点で既に豊胸リスク0%説はバカの大嘘
本当に注意が必要なんだよ
手術に踏み切る場合医師からきちんとした説明を受ける必要があります
それさえしたら１ヶ月の浅いキャリアの人間でもオペできるんだよ

プロテーゼにしても、日本で製造は許可されてない。
だから医師達個人の輸入なんだよ

プロテーゼはそもそも
後遺症としては、微熱が続いてだるい、発疹が出る、関節が痛む、という身体的な問題やうつなどがある
もっと直接的なものとして、プロテーゼが破れたりしぼんむことによる　しこりや違和感、局所の痛み、発赤、胸の変形。
プロテーゼを長期間入れてだけでそれに反応して周囲の組織が変形します。
・バストの痺れ…手術終了後、乳首や胸近辺でしびれを感じることがあり、時間がたつにつれて普通は感覚が戻ってくるが痺れがおさまらないケース
・腫れ…手術を受ければ、切開部分は大抵腫れを伴う。プロテーゼを挿入する手術も例外ではなく、かなり腫れる

これが真実なんだよ

123 名前：名無しさん＠Before→After：2008/06/04(水) 10:58:11 ID:EIRCcDuv

↑この人が必死に連投すればするほど嘘っぽく思える

それは許可されていない＝安全ではない、ということにはならない
そんな医薬品はプロテーゼ以外にも山ほどある
あの厳しいFDAが認可しているから少なくとも安全だと考えるのが妥当

色々合併症を上げているがそれは豊胸術に限ったことではないし、リスクを聞いた上で皆受けていることだから
必死になるほど、美乳が増えて嫉妬してるとしか思えないね

>>119
病気になったのはお気の毒だが、膠原病と豊胸術の因果関係はまったく否定されている
豊胸が関係してるトと言ったのならその医者はヤブ
是非、名前を聞きたいものだな
１１９は豊胸していなくても膠原病になってたんだよ

124 名前：名無しさん＠Before→After：2008/06/04(水) 14:01:47 ID:2L8FwZc+

>>123お前いい加減消えろｗｗ

125 名前：名無しさん＠Before→After：2008/06/04(水) 14:09:36 ID:2L8FwZc+

>>123　
必死になるほど、美乳が増えて嫉妬してるとしか思えない
って
ずっと連呼してるけど
お前もしかして、金なくてその自分の惨くて酷い豊胸の胸が抜けずにいるんだね
だから仲間作ろうとしてるんだねｗｗ
可哀想にｗｗ
あのその前に誰も抜きましょうなんて言ってないですよｗｗ
失敗の豊胸のダメージでオツム弱くなったんですね

126 名前：名無しさん＠Before→After：2008/06/04(水) 14:31:09 ID:ZOXhB8bw

安全とかどうでもいい
当事者にとって嘘や絵空事の意見は悲しく響く
安全をうったえたいならこれからやる人を対象にしたスレででもやってくれ！

硬縮おきてしまった…
抜きたいけどまた痛いのかと思うと…
抜去などした方のお話聞きたいです

127 名前：名無しさん＠Before→After：2008/06/04(水) 14:36:30 ID:2L8FwZc+

>>123

あとさ、ＦＤＡ，ＦＤＡってずーっと連呼してるけど
バカだから教えてあげるけどさ
日本では基本的に厚生労働省は、生理食塩水であれ、シリコンバッグであれ、認可していない
認可されていないのに、美容整形外科は認可されているということで国内で使用
シリコンバッグは、日本の一部のクリニックではアメリカの
食品医薬品局（FDA)が承認しているといってるが


「条件つきの承認」が正確なんだよ！

だからアンタがずっと言ってるあの厳しいＦＤＡが認めた！って
条件付き、
即ち>>114のリスクも伴う上での承諾なんだよ
…分かるか？お馬鹿さん
いつまで歌ってるのかバカだからほっといたんだけどまだ間違いにも気づいてないみたいだから教えてあげるよ

ハイドロジェルのCMCについてはどの国でも禁止している
最近やっと分かったことだ
危険性への懸念が高まり、強制的に自主回収などが発生
なにしろ日本では厚生省が承認なくとも
海外の様子を見ながら、その時代に安全とあくまで予想でバッグを
挿入してきた訳だから
過去にCMCバッグを埋め込んだ人は大パニックだ
このどこが安全なんだよ
安全だと医師から言われても個人輸入して国は認めてないです…なんて手術前に患者に話すか？
そんな安全だと売り文句だったシリコン達も数年したら危険だ！回収だ！だ。
…だから言ってるだろう、豊胸は臨床実験にすぎないとな。

128 名前：名無しさん＠Before→After：2008/06/04(水) 15:25:44 ID:EIRCcDuv

＞ハイドロジェルのCMCについてはどの国でも禁止している
最近やっと分かったことだ

2001年には日本でも使用されなくなった・・・
7年も前の話なのに、最近って？？？
あっ、あんたが最近知ったのねw
何度も言うけど、もっと勉強してから来てよ
そんなんだから誰も信用しないし、すぐに論破されて終了。。。なんだぞw

129 名前：名無しさん＠Before→After：2008/06/04(水) 16:38:16 ID:2L8FwZc+

お答えは年月のみですかー？笑

ＦＤＡの件についてはー？笑

コヒーシブについてはー？笑

豊胸１００人の身内データーについては？笑

130 名前：名無しさん＠Before→After：2008/06/04(水) 16:40:55 ID:2L8FwZc+

あんたは豊胸３年目の臨床実験中のマウス君
最初から見直すと文の癖があるからウケルｗｗ

131 名前：名無しさん＠Before→After：2008/06/04(水) 16:52:01 ID:2L8FwZc+

こいつの汚点

「こうしゅく起こしてる人以外ならバッキョする必要はないと思いますよ。」

「実際にコウシュクの確率なんて２，３％らしいし 上手い医者にかかれば1％未満だから」

「コヒーシブは１０年で劣化することはほぼ無いと言われています。」

「コヒーシブは漏れても小さくならない 体に浸潤しないから安全だといえる」

「あとコヒーシブはもう10年以上使われている
あの厳しいアメリカのFDAでもメんター社とアラガン社（イナメット、マックギャン）は認可されている」

「99％安全、リスク１％といったところか 豊胸術はきわめて安全な手術と言える 」

「私の周りには100人以上、豊胸している人がいますが、誰一人何の合併症も見られていません まさにリスクは1％以下ですね」

「あの厳しいFDAが認可しているから少なくとも安全だと考えるのが妥当 」

「必死になるほど、美乳が増えて嫉妬してるとしか思えないね」

「１１９は豊胸していなくても膠原病になってたんだよ 」

132 名前：名無しさん＠Before→After：2008/06/04(水) 16:55:51 ID:2L8FwZc+

>>131を見て、豊胸３年目のおバカさんお返事ちょうだいよ



ＦＤＡの件についてはー？笑

コヒーシブについてはー？笑

豊胸１００人の身内データーについては？笑

133 名前：名無しさん＠Before→After：2008/06/04(水) 19:10:54 ID:N9AfTzWg

ここ見てたら必死で豊胸を否定してる人の意見は矛盾が多いよね

結構安全なものだと確信できたので豊胸することにしました

また報告します

134 名前：名無しさん＠Before→After：2008/06/04(水) 19:44:38 ID:+MgAH4Oj

９年前胸入れて、見た目は不自然なくらい綺麗な胸になった。
でもやっぱ、触り心地が・・・
豊胸してから初Hした当時の彼氏がある時言った。
「俺、女の胸はじめて触ったとき、柔らかさに感動した」って。
あたし、すごい動揺して、ホントの事言った。
ら、「わかるって」って・・
その彼とは別れたけど、胸は抜去した。
（胸を大きくする整形をしてまで男の気を引きたい女なんだ）と
思われるのがイヤで・・・・。やっぱそういう女ってイタイし

135 名前：名無しさん＠Before→After：2008/06/04(水) 21:02:47 ID:G5cnvCib

>>126　最近抜きました。１０年入れてたけど５年頃から胸が腕を上げる度に引き連れる感じで
少しずつチクチク痛んでだんだん固くなりボールが入っているようになり痛みもピリピリするようになり
コウシュクだ！抜かないと・・・と思いながら勇気が無く、貴女と同じで痛い思いをするのがこわくて
ずるずる引き延ばしていました；ＴＶで「余命１ヶ月の花嫁」を見て、若い人に乳がんが増えていて
バックが入っていると、検査が受けにくいし取り返しのつかない事になったら、と思って
自分の健康とこれからの未来ある人生の為に、グググーッ！！と勇気を出してカウンセに行き
抜く手術をしました。
正直言って入れる時よりも抜く時のほうが大変でした(>_<)　アンダーの傷跡も大きく上向いて寝ると
よく分かります。でも抜いた安心感は上手く言い表せないほどほっとします。
早い方がいいですよ！勇気出して思い切ってカウンセ行って下さいね。
健康で安心した日々を送ることが何よりです。
術後の痛みは当日麻酔が切れた時が一番辛いです。３日目は随分楽になります。
私は日帰りでしたが事情が許すのでしたら２泊３日の入院がいいと思いますよ。
勇気出して頑張ってね。私も頑張ったんだから。

136 名前：名無しさん＠Before→After：2008/06/05(木) 09:04:33 ID:MbZQC6+l

あたしも抜去してきました。ろっ骨がバックのあったところだけ凹んでました。
抜くのは局所麻酔でしたが、全然楽勝でした。
日帰りでした。
なんでも聞いて下さい。

137 名前：名無しさん＠Before→After：2008/06/05(木) 18:50:43 ID:d76ZZk3e

↑脇から抜いたのかなぁ？脇から抜いても、二度切る事になるから、脇は大丈夫かなぁ？胸は、垂れてしまったかなぁ？

138 名前：名無しさん＠Before→After：2008/06/05(木) 19:52:14 ID:tsYWyqab

豊胸はやっぱり問題だらけだね
ここ見て改めて怖さを知ったよ

私は脇から2回抜いたよ
何のダメージもないよ

抜いてショボショボだった胸が今発育中
抜いてから異物がとれて遅れての今、ＢからＤへ成長期

139 名前：名無しさん＠Before→After：2008/06/05(木) 22:35:47 ID:YY1ZqDzW

現在11年物が入ってます。
病気で左右の胸が不ぞろいだったので十一年前に生食バッグ入れましたが
生食の貸与年数が10年ならもう抜いたほうがいいのかなあ〜
今のとこコウシュクもないけど、年とって垂れてきたら胸が異様にデカくなって
夏とか薄着できなくなったから抜こうかと考えてたら、生食10年説のレスが目に
入った。
もうオバちゃんなんで多少は崩れてもいいけど、抜いたあとやっぱダルダルに
なるんでしょうか？
自分年寄りなんで若い人みたいに元に戻る復元力あるんでしょうかねえ？

140 名前：名無しさん＠Before→After：2008/06/06(金) 00:07:04 ID:GKzncXue

2，3人が暴れてるだけのこのスレみてそう思うのもどうかと思うけど・・

141 名前：名無しさん＠Before→After：2008/06/06(金) 11:56:32 ID:VNCaixV9

>>139

　
回復力って年齢とか授乳経験によると思うよ
でも10年越えてるんなら多少は胸の変化はあるんじゃない？

…垂れるとかそんなの心配するよりか、長年入ってる異物の事を真剣に考えた方がいいと思う。

142 名前：名無しさん＠Before→After：2008/06/06(金) 14:18:30 ID:Z+vv3tat

私は５年入ってたけど、こうしゅくしたり上に上がったりで抜いたよ
何が永久で安全なんだ？！って感じ
入れる前にこのスレがあったら…。
結局入れて、抜いてを経験したけど豊胸って使い捨てだよ、永久は無理
抜いて精神的にも楽になったよ

143 名前：名無しさん＠Before→After：2008/06/06(金) 15:33:27 ID:atTvr3Vh

>>138
抜いた後　自胸が成長するなんて事があるんだ！？

144 名前：名無しさん＠Before→After：2008/06/06(金) 17:29:17 ID:GdlnodbE

コウシュクしなかったら半永久なんだってよ
コウシュクしなかったら抜く必要ないもんね

145 名前：名無しさん＠Before→After：2008/06/06(金) 18:14:27 ID:VNCaixV9

>>144　
豊胸に永久は無理があると思う
普通の考えの人だったら時期がきたら抜くよ

146 名前：139：2008/06/06(金) 18:40:41 ID:i9ZchEXp

今日、手術した病院へ電話したよ。
そしたら当時の先生はもう居なくて、代わりの先生がいろいろ聞いてくれて。
べつにバッグが破裂したとか硬くなったとかの症状がなければ、そのままで大丈夫だよ。
と言われました。
去年の秋にも胸が痛かった(けっきょく乳腺炎だった)ので癌センター行ってマンモグラフイー
撮ったんだけど、圧を掛けるから破裂する危険があり、検査する人にそれを告げなくてはいけなくて、
バッグの生食注入する栓まで画像にしっかり写ってて、とても嫌な思いしました。
いちいち医療機関で必ず説明するのが煩わしいし、デカすぎる胸が嫌で嫌で先生に
「体にも良くないし取ったほうが良いですよね」って聴いたら、
やっぱ「特に症状がないならそのままで居たほうがいいんじゃない？」と言われました。
やっぱり抜くとダルダルになるからどの先生もお勧めしないのかなぁ〜とか思ったりして。
ちなみに４０代半ばで、手術してから10キロ(当時は165cm43kのガリだった)も太ったので
すごい巨乳になっちゃって、かえって洋服が着こなせなくなった気がする。

147 名前：名無しさん＠Before→After：2008/06/06(金) 18:55:36 ID:VNCaixV9

11年入ってても入れ替えや除去を勧めない医者もなんだかねー
ってか豊胸したまんまマンモしたの？！
それだいぶ危ないよ
放射線だからね・・・

148 名前：139：2008/06/06(金) 19:54:11 ID:i9ZchEXp

なるほど・・・癌センターの乳腺科専門医よりも貴方の言ってることが正しいと・・・

申し訳ないけど、リアリティなさすぎて怖がれないよw

149 名前：名無しさん＠Before→After：2008/06/06(金) 20:19:36 ID:gLARqe4p

↑いえてる
ここは無知な素人が勝手に「豊胸は危険だ。入れ替えなきゃいけない。抜去しなきゃいけない。」と言ってるけど、乳腺専門医の方が絶対正しいよね。
実際、豊胸した人の殆どが問題なく過ごしているんだから。
アンチ豊胸の人の書き込みは豊乳に嫉妬してるのがバレバレだね。

150 名前：名無しさん＠Before→After：2008/06/06(金) 20:25:49 ID:wRGITXdR

豊乳に嫉妬・・・、
豊胸スレならではの流れだな。

世間はそんなに乳に固執してないぞ、
まして入れ乳なら逆にかわいそう。

151 名前：名無しさん＠Before→After：2008/06/06(金) 20:46:41 ID:VNCaixV9

>>148
誰も何も言ってないが。。。

ただ豊胸しててそれでマンモ受けたのがおかしいって
マンモは豊胸してる人はＮＧなんだよ
そんな常識的な事も関係者は無知なんんだねー
しかも豊胸しててマンモしても下っかわは豊胸が邪魔して見えないからしこりは見つけにくいよ

>>150ホント、>>149は最近まで粘着してた豊凶マンセーなバカだから無視したほうがいいよ
誰が豊凶の胸に嫉妬するんだか。。。

152 名前：名無しさん＠Before→After：2008/06/06(金) 20:54:27 ID:VNCaixV9

>>149　

豊凶マンセーバカの大好きなＦＤＡも
2004年にFDAは
マンモグラフィーと豊胸バッグの破損と放射線の危険に関する論文を掲載
FDAは、マンモグラフィー中に豊胸バッグが破損、または、豊胸バッグの内容物が漏洩
バックがある為のしこりの発見が難しいなどの多くの報告を受けている

豊凶してる人はマンモはしちゃダメとゆーかそもそも出来ない。
超音波やＭＲＩなどで行うのが一般的だ

153 名前：名無しさん＠Before→After：2008/06/06(金) 20:57:01 ID:HZAo0ksx

豊胸した病院で毎年マンモとエコー検査やってるから加減しなきゃいけないけどマンモは可能なはず。それと嫉妬してるとかしてないとか、どうでもいいんじゃないの？って思う。

154 名前：名無しさん＠Before→After：2008/06/06(金) 21:07:24 ID:VNCaixV9

>>144

半永久とか言っちゃってるけど
豊胸バッグの持続期間について、アンタの好きなFDAから統計レポートが発表されている
FDAよって行われた研究では
豊胸手術を行った多くの女性が11年以内に少なくとも一度、豊胸バッグの破損を経験している
そして、時間と共に破損の可能性は増える傾向にある
また、FDAは豊胸バッグメーカーに対して、豊胸バックの破損について未だに研究途中
その研究によると、生理食塩水バッグでは、豊胸手術後最初の３年で３−９％の破損ある事
また、一般的に日本で使われているシリコンバッグでは、豊胸手術後最初の３年で３−２０％の破損がある事が示唆されている

まあでも何年入れようが自分ではないのでどうでもいいこと
実験代わりにやってくれたら世界に貢献できていいのでは>>144さん。

1)Brown SL, Middleton MS, Berg WA, et al

155 名前：名無しさん＠Before→After：2008/06/06(金) 21:22:55 ID:VNCaixV9

癌についてだけど

米国国立癌研究所の見解だと
豊胸手術を行い、豊胸バッグを少なくとも７年間維持している女性は
同じ年代の女性と比較して、子宮頸ガン、外陰ガンなどのリスクが21％増加している

豊胸バッグがマンモグラムに影響を与えるかどうかはとても重要な問題
豊胸バッグが乳ガンの診断に影響を与えるかどうかについて
研究結果は一貫性のある答えを出せていない
最小限の圧力でしたとしても
約５５％の腫瘍が分かりにくくなるという報告がある

最小限なんてそもそもマンモの役割を果たしていないので無意味
押さえつけてそして結果が出る医療器具だ
押さえつけないとそもそも意味がない

156 名前：名無しさん＠Before→After：2008/06/06(金) 21:58:40 ID:oE1kldue

>>144 美容外科医は一生もののように言うよ。それに耐久年数がありバックも劣化して
破損するんだよ。その後遺症で苦しんでいる人がいっぱいいるんだよ。
>>147 一般の医者って豊胸はじめ整形した人に無関心だよ。私もレントゲンにバックが写り
医者に豊胸の説明した時、安全性を聞いても真剣に回答してくれなかった。
医療として認められていない事にノータッチって感じで辛かったよ。

157 名前：名無しさん＠Before→After：2008/06/07(土) 00:22:34 ID:ojNyQZfs

＞後遺症で苦しんでる人がいっぱいいる
↑どうしてそんなこと分かるの？
そんな事分かるのって美容外科内部の人だけだよね？
でもそんなこと（もし事実としたら）表沙汰にしないよね？
と言うことは憶測で書いているかウソ書いてるか・・・

>>154なんか古いデータばかりで役に立たないよ
そんなデータを必死でコピペしてて笑い者だよ
生食の話とかシリコンバッグも前の世代のシリコンジェルのことだし
いまのコヒーシブのデータを出してよ
コヒーシブは破れても漏れ出ないから、今までの論点が全部クリアされる
漏出もマンモも入れ替え・・・・・・全ての問題がクリアされる
それでも安全といえなくて何が安全なの？？？

158 名前：名無しさん＠Before→After：2008/06/07(土) 01:05:36 ID:kEewU74k

>>157


いまのコヒーシブのデーターだしてよ
って、コヒーシブの安全確認なぞ未だに不明だって何回言えば分かるんだお馬鹿さん
過去スレ辿れ

159 名前：名無しさん＠Before→After：2008/06/07(土) 01:14:35 ID:ojNyQZfs

↑結局都合が悪くなると言い逃ればかり・・・

豊胸のリスクなんて殆ど無いってことじゃんw

160 名前：名無しさん＠Before→After：2008/06/07(土) 01:14:43 ID:kEewU74k

>>157　

アンタがコヒーシブで相当現実逃避したいみたいだね
なら一生入れときゃーいい
ってか入れてろ

あのなコヒーシブのデメリット何回でも書いてやるよ、こんなに書いてるのに日本語も読めないアンタに

このバッグ豊胸手術者は
傷口が大きくなってしまうんだよ
なぜなら生理食塩水バッグは折りたたんで体内に挿入するので切開幅も狭くて済むが
コヒーシブは最初からバッグの中身が入っているものを挿入するのでその分どうしても傷口は大きくなってしまう

最先端だと唄われているが
コヒーシブ自体使用され始めて年数が経っていないのでこれから先数年数十年後に体にどんな影響が出るのかは分っていないんだよ

しかも漏れても安全？！
あんたさー、そのままにしておきなよ
あえて回答は言わないよ笑
そのままにしておいたらどうなるかってあんた自身そもそも実験モルモットなんだから肌身感じな

161 名前：名無しさん＠Before→After：2008/06/07(土) 01:16:03 ID:kEewU74k

それはそうと、豊凶３年目の私はプルンプルンのＦカップです♪のお馬鹿さん

そろそろ改行の癖、↑これやめたら笑ｗｗｗ

162 名前：名無しさん＠Before→After：2008/06/07(土) 01:18:24 ID:kEewU74k

>>159の汚点

やたらコヒーシブに粘着ｗｗｗ

こいつの汚点

「こうしゅく起こしてる人以外ならバッキョする必要はないと思いますよ。」

「実際にコウシュクの確率なんて２，３％らしいし 上手い医者にかかれば1％未満だから」

「コヒーシブは１０年で劣化することはほぼ無いと言われています。」

「コヒーシブは漏れても小さくならない 体に浸潤しないから安全だといえる」

「あとコヒーシブはもう10年以上使われている
あの厳しいアメリカのFDAでもメんター社とアラガン社（イナメット、マックギャン）は認可されている」

「99％安全、リスク１％といったところか 豊胸術はきわめて安全な手術と言える 」

「私の周りには100人以上、豊胸している人がいますが、誰一人何の合併症も見られていません まさにリスクは1％以下ですね」

「あの厳しいFDAが認可しているから少なくとも安全だと考えるのが妥当 」

「必死になるほど、美乳が増えて嫉妬してるとしか思えないね」

「１１９は豊胸していなくても膠原病になってたんだよ 」

163 名前：名無しさん＠Before→After：2008/06/07(土) 01:20:01 ID:kEewU74k

ねーそんなにコヒーシブ大好きなら答えてよ

まだ世界でも結果論出てないのに

アンタだけコヒーシブの安全宣言、永久宣言しちゃってるけど

根拠教えてよ

ＩＤ変わらないとろくに返事もしない逃げてばかりのお馬鹿さん

164 名前：名無しさん＠Before→After：2008/06/07(土) 01:20:50 ID:kEewU74k

>>162を見て、豊胸３年目のおバカさんお返事ちょうだいよ



ＦＤＡの件についてはー？笑

コヒーシブについてはー？笑

豊胸１００人の身内データーについては？笑

165 名前：名無しさん＠Before→After：2008/06/07(土) 01:31:10 ID:kEewU74k

あれーあんなに回答早かったのにやっぱりこの質問は答えられないんだねｗｗ笑

あのさ言わせて貰うけど
豊胸用バッグを包んでいる外膜はどんなに豊凶が柔らかい万全の状態でも
体内で破損する恐れがあるんだよ

コヒーシブが漏れ出さないとされてるが
数ミリ単位で体内に浸潤し、その結果様々な症状を引き起こすことがわかってんだよ
FDAの研究の結果によると長期間にわたり体内にバッグを挿入している女性を対象にMRI検査を行ったところ


大半の人はバッグが破損していたにもかかわらず気付いていない人がほとんどなんだよ

　
それがコヒーシブの一番の危険部位なんだよ

破損した場合バッグの内容物が体内に残るものと吸収されて残らないものとがある
中身は漏れ出してなくなったとしても中身を包んでいる外膜は体内にそのまま残ることになる

バッグの破損に気付かないままでいると後々体に悪い影響を及ぼすこともあるんだよ

ある意味一番やっかいなんだよ笑
いつまで現実逃避続けるんだかｗｗ

166 名前：名無しさん＠Before→After：2008/06/07(土) 01:38:53 ID:kEewU74k

漏れても気付かない、要は原子爆弾を体内に埋め込んでると言った方が簡単だな

結局漏れても気付かず
手遅れで
自分の胸も失われる運命が待ってるだよｗｗ


　

167 名前：名無しさん＠Before→After：2008/06/07(土) 01:56:41 ID:ojNyQZfs

↑結局都合が悪くなると言い逃ればかり・・・

豊胸のリスクなんて殆ど無いってことじゃんw

168 名前：名無しさん＠Before→After：2008/06/07(土) 02:19:17 ID:khHGdIl9

ID:kEewU74kってバカじゃないの？
同じことばかり何回も書いてるし
説得力無いことを何回書かれてもねぇ・・・
みんな、豊胸成功3年目のFカップさんの方を信じるのでは？
ウソのデータ並べるだけの安置よりも実際の成功者の意見がどれだけ大切かはここの住人ならみんな知ってるから

169 名前：名無しさん＠Before→After：2008/06/07(土) 08:15:12 ID:kEewU74k

ねーねー、日本語読めないの？早く回答ちょうだいよｗｗいつもその逃げ方しか出来ないおバカさんｗｗ
バカだから質問項目かいてあげるからすぐお返事ちょうだいね

１、豊胸の安全についてＦＤＡも世界的にもまだ安全宣言していないがその安全要素は？

２、ねーどこの美容外科でもリスクとして必ず、ｶﾌﾟｾﾙ拘縮、自己免疫疾患 、血腫・ 奨液腫、免疫異常 ・バッグの中のジェルの拡散 カルシウム沈着(石灰化) 細菌感染 痛み…って必ず書いてあるけど
それでも医師じゃないアンタが安全だと言える要素は？

３、アンタが言う「合併症が起こる確率が1％以下なんだから決してリスクの高い手術ではないと思います」のその根拠は？
医師すらそんな事言ってないですけど

４、「私の周りには100人以上、豊胸している人がいますが、誰一人何の合併症も見られていません」
100人って笑　そんな小さい規模で安全宣言できる要素は？

５、アンタが好きなＦＤＡが認めた！！なんていっちゃって違うと分かってから
全くＦＤＡについてふれませんが笑　ＦＤＡの件についてお答え下さいますー？

６、コヒーシブの安全性について教えてよ…漏れてるのもそもそも気付かないんだよ笑

７、豊胸が永久の根拠は？…ＦＤＡから１１年に一度は破損した経験あるって言ってるけど
しかも未だに結論でてないよー

これぐらい１日暇で粘着してるならすぐ答えれるでしょうＦカップ３年のお馬鹿さん笑笑
異物しょいこんでＦカップとかよく言えたもんだねー笑笑
寝ても起きてもボール丸出しで夜な夜な必死にマッサージしてるんでしょ笑
かけなくてもいい金を醜い貧乳で生まれた哀れな胸の為に数百万払って笑
哀れなアンタがせめても抵抗なのね笑
哀れすぎるから話きいーてやるから早くお返事ちょうだいね

170 名前：名無しさん＠Before→After：2008/06/07(土) 08:17:31 ID:kEewU74k

いつものコピペの逃げｗｗｗ笑


「↑結局都合が悪くなると言い逃ればかり・・・

豊胸のリスクなんて殆ど無いってことじゃんw 」

笑笑笑

171 名前：名無しさん＠Before→After：2008/06/07(土) 08:25:34 ID:kEewU74k

言い逃ればかりって
全てアンタの無知で嘘の部分は全てお答えしましたよー笑

言い逃れはコピペのアンタｗｗｗ

そもそも誰も豊胸は安全だと思ってないよｗｗ
医学的知識を持っていなくてもなｗｗ
バカでも分かるよ

豊胸して健康になる要素はなんだ？教えてくれよ

自分に自信がつくとかそんなバカな回答ぐらいだろｗｗ笑

172 名前：名無しさん＠Before→After：2008/06/07(土) 08:28:53 ID:kEewU74k

どんなレントゲンでも白く写る・・・笑

病気になった時、突然事故った時、手術しないといけない時・・・
白いお椀が２つ…笑

病気になった時は大変だねｗｗｗ
恥ずかしいを通り越してるよｗｗｗ笑

173 名前：名無しさん＠Before→After：2008/06/07(土) 08:30:08 ID:kEewU74k

話変わると逃げるから


１、豊胸の安全についてＦＤＡも世界的にもまだ安全宣言していないがその安全要素は？

２、ねーどこの美容外科でもリスクとして必ず、ｶﾌﾟｾﾙ拘縮、自己免疫疾患 、血腫・ 奨液腫、免疫異常 ・バッグの中のジェルの拡散 カルシウム沈着(石灰化) 細菌感染 痛み…って必ず書いてあるけど
それでも医師じゃないアンタが安全だと言える要素は？

３、アンタが言う「合併症が起こる確率が1％以下なんだから決してリスクの高い手術ではないと思います」のその根拠は？
医師すらそんな事言ってないですけど

４、「私の周りには100人以上、豊胸している人がいますが、誰一人何の合併症も見られていません」
100人って笑　そんな小さい規模で安全宣言できる要素は？

５、アンタが好きなＦＤＡが認めた！！なんていっちゃって違うと分かってから
全くＦＤＡについてふれませんが笑　ＦＤＡの件についてお答え下さいますー？

６、コヒーシブの安全性について教えてよ…漏れてるのもそもそも気付かないんだよ笑

７、豊胸が永久の根拠は？…ＦＤＡから１１年に一度は破損した経験あるって言ってるけど
しかも未だに結論でてないよー


はいどーぞ

174 名前：名無しさん＠Before→After：2008/06/07(土) 09:52:03 ID:s78Ps+m0

↑結局都合が悪くなると言い逃ればかり・・・

豊胸のリスクなんて殆ど無いってことじゃんw

175 名前：名無しさん＠Before→After：2008/06/07(土) 10:08:44 ID:nHYS23Vv

>>173
ID:kEewU74kがまた必死で連投してるけど、間違いだらけじゃん。

１、５　FDAは2社（メンター、アラガン）のコヒーシブシリコン（現時点ではラウンドタイプのみ）を承認した。
1994年の通達（発がん性との関連）を完全に否定した。
２、そのような合併症はどんな手術にも付随するものであって豊胸術のみに特異的とはいえない。だからそれだけ取り立てて騒ぐのは意味がない。
３、複数の専門医の意見である。ID:kEewU74kが異論を挟む余地はない。
４、事実であればこれほどのデータは重要視するべき。
６、漏れてもまったく問題ないから、破れても気付かなくてもいいということ。
７、FDAの11年というデータはコヒーシブシリコンのものではない。ID:kEewU74kは自分の都合のよいように勝手にデータを解釈するから笑い者といわれるのでは？

以上、現在は豊胸は安全な手術といえるということは明らか

176 名前：名無しさん＠Before→After：2008/06/07(土) 13:31:17 ID:kEewU74k

>>175　あのねー、アンタ自分の見解文作ってどーするの？笑

１、「ＦＤＡはリスクを伴う条件つきの承諾」なんだよｗｗ
しかも「外国」「たった２社」のみでしょ
アンタがよく言うよーに「日本のデーター」欲しいよねー
あのね、日本が安全といえたなら厚生省が認めて国が輸入するでしょうがｗｗ今でも医師個人で輸入してるのは何故だか分かるか？無知さん

２、あのね笑、豊凶手術以外の手術でｶﾌﾟｾﾙ拘縮とか起きんの？笑
それどんな手術？！笑
じゃなくて安全要素教えてってｗｗ

３、複数の意見？！
それどこの病院？！全部名前教えてよｗｗしんどいよその見解ｗｗ笑

４、漏れても全く気付かないことは認めたんだねー笑
素直ーーー笑
あのねーＦＤＡの研究で数ミリ単位で体内に浸潤し、その結果様々な症状を引き起こすことがわかってんだよ
それを長期間ほっておくとと体内にバッグを挿入している女性を対象にMRI検査を行ったら
破損した場合バッグの内容物が体内に残るものと吸収されて残らないものとがある
中身は漏れ出してなくなったとしても中身を包んでいる外膜は体内にそのまま残ることになる
バッグの破損に気付かないままでいると後々体に悪い影響を及ぼしたり自分の胸の細胞もとらないといけない
状態に陥るんだよー

７、あの誰もコヒーシブが１１年なんて書いてないよーーー大笑
これ一番ウケターーーー笑

じゃなくて豊凶の永久の根拠を聞いてるんだよー
ってか１１年の期間は素直に認めるんだねー笑

あんたのアホで無知な自分の結論はそれだけ？
もっと勉強しなおバカさん

177 名前：名無しさん＠Before→After：2008/06/07(土) 13:38:29 ID:kEewU74k

>>175　あのねー、アンタ自分の見解文作ってどーするの？笑

１、５「ＦＤＡはリスクを伴う条件つきの承諾」なんだよｗｗ
しかも「外国」「たった２社」のみでしょ
アンタがよく言うよーに「日本のデーター」欲しいよねー
あのね、日本が安全といえたなら厚生省が認めて国が輸入するでしょうがｗｗ今でも医師個人で輸入してるのは何故だか分かるか？無知さん

２、あのね笑、豊凶手術以外の手術でｶﾌﾟｾﾙ拘縮とか起きんの？笑
それどんな手術？！笑
じゃなくて安全要素教えてってｗｗ

３、複数の意見？！それどこの病院？！検索するからアップしてねｗｗしんどいよその見解ｗｗ笑

４、事実であればって「一体100人ってどこのデーター」なの？笑　アップしてよ

６、漏れても全く気付かないことは認めたんだねー笑 　素直ーーー笑
あのねーＦＤＡの研究で数ミリ単位で体内に浸潤し、その結果様々な症状を引き起こすことがわかってんだよ
それを長期間ほっておくとと体内にバッグを挿入している女性を対象にMRI検査を行ったら
破損した場合バッグの内容物が体内に残るものと吸収されて残らないものとがある
中身は漏れ出してなくなったとしても中身を包んでいる外膜は体内にそのまま残ることになる
バッグの破損に気付かないままでいると後々体に悪い影響を及ぼしたり自分の胸の細胞もとらないといけない
状態に陥るんだよー

７、あの誰もコヒーシブが１１年なんて書いてないよーーー大笑
これ一番ウケターーーー笑
あの豊凶の永久の根拠ってコヒーシブのみのデーターで結果だされるんですかー笑

178 名前：名無しさん＠Before→After：2008/06/07(土) 13:43:37 ID:kEewU74k

しかも最後の言葉


現在は豊胸は安全な手術といえるということは明らか



爆笑ｗｗｗｗｗｗｗ




ＦＤＡすらまだ未知の世界っていってるのにお前さんは凄いね

世界の科学者にそう伝えろよ

ろくに答えも出来ず自分の都合のみの意味の分からない嘘の文作って

それ今からそのデーター世界中に持っていって広めてやれよ

豊凶は全く安全だとなｗｗｗ

179 名前：名無しさん＠Before→After：2008/06/07(土) 13:46:43 ID:kEewU74k

あと今でも出来るだろ

報道関係に電話してあんたの見解言えよｗｗｗ

豊凶は全く安全なものとな

認めらたらＦＤＡさえ誰一人本人の名前すらだしてないのにアンタ世界で初名前公開されるよ

ギネスもんだねー笑

早く報道に電話しろよ

楽しみにまってるわ

180 名前：名無しさん＠Before→After：2008/06/07(土) 14:32:47 ID:c+wgMI3O

>>175さん、ありがとうございます。
安心して手術受けられます。
最近、ID:kEewU74kのような一日中粘着して必死でウソばかり書く人が邪魔して迷惑でしたから。
また報告します。

181 名前：名無しさん＠Before→After：2008/06/07(土) 14:36:37 ID:RwsSQhDs

私も>>175さんありがとうです。
私も粘着アンチがウザくて迷惑と思ってました。
そんな危険なものならもっと話題になってると思います。
豊胸自体は歴史が50年以上あって、美容外科の中では古い手術らしいです。
確立された上に素材の進歩もあるので安心だと思います。
私も手術したら報告しますね。

182 名前：名無しさん＠Before→After：2008/06/07(土) 14:38:50 ID:LLCYDfR2

やっぱりそうなんですね

安全な手術なのですね

安心して受けようっと

183 名前：名無しさん＠Before→After：2008/06/07(土) 15:57:16 ID:kEewU74k

http://www.ecm-injection.com/complication1.html

184 名前：名無しさん＠Before→After：2008/06/07(土) 15:59:47 ID:kEewU74k

http://blog.breastimplant.jp/

185 名前：名無しさん＠Before→After：2008/06/07(土) 16:03:08 ID:kEewU74k

http://www.siliconeholocaust.org/photos1a.html

186 名前：名無しさん＠Before→After：2008/06/07(土) 16:30:09 ID:kEewU74k

http://bihonyu.com/patient.html

187 名前：名無しさん＠Before→After：2008/06/07(土) 16:33:07 ID:kEewU74k

http://www.t-agent.jp/media_saizo11.html

188 名前：名無しさん＠Before→After：2008/06/07(土) 16:34:17 ID:kEewU74k

http://www.t-agent.jp/media_sincho.html

189 名前：名無しさん＠Before→After：2008/06/07(土) 16:39:47 ID:kEewU74k

http://www.breastimplantinfo.org/interior_images/kathyn2.jpg

190 名前：名無しさん＠Before→After：2008/06/07(土) 16:40:41 ID:kEewU74k

http://www.breastimplantinfo.org/interior_images/rupture.jpg

191 名前：名無しさん＠Before→After：2008/06/07(土) 16:56:54 ID:CnWT2kRr

ID:kEewU74kってただの荒らしじゃん
ここまでされたら何か裏で変な意図があると勘ぐっちゃうよ
やっぱり豊胸はリスクはゼロじゃないけど安全な施術なんだろうね
私も近々手術します
>>175さん、応援して下さいね

192 名前：名無しさん＠Before→After：2008/06/07(土) 16:57:54 ID:kEewU74k

http://www.ecm-injection.com/complication1.html

193 名前：名無しさん＠Before→After：2008/06/07(土) 16:58:49 ID:kEewU74k

http://www.breastimplantinfo.org/images/explant-lg.jpg

194 名前：名無しさん＠Before→After：2008/06/07(土) 17:02:59 ID:kEewU74k

http://www.ecm-injection.com/complication2.html

195 名前：名無しさん＠Before→After：2008/06/07(土) 17:11:35 ID:zBytN3jw

↑
ID:kEewU74kのリンク先（いろんなスレに貼ってある）はグロ画像につき注意！！
絶対にクリックしないで！

196 名前：名無しさん＠Before→After：2008/06/07(土) 17:17:11 ID:kEewU74k

リンク先は全て豊胸の安全を宣言したリンク先です

これが豊胸の安全でした！

私も豊胸支持者としてこれから豊胸の安全を誓いたいと思います！

なので皆さん安心して豊胸手術しましょう！！

そして今入れてある豊胸は永久に温存いたしましょう！！！

197 名前：名無しさん＠Before→After：2008/06/07(土) 17:20:26 ID:kEewU74k

本当にゴメンナサイ！！！

私としたことがつい、豊胸は安全じゃないと申してしまったばかりに・・・

以下のリンクで豊胸安全と宣言いたします！


http://www.ecm-injection.com/complication1.html


http://blog.breastimplant.jp/

http://www.siliconeholocaust.org/photos1a.html

http://bihonyu.com/patient.html

http://www.t-agent.jp/media_saizo11.html

http://www.t-agent.jp/media_sincho.html


http://www.breastimplantinfo.org/interior_images/kathyn2.jpg


http://www.breastimplantinfo.org/interior_images/rupture.jpg

198 名前：名無しさん＠Before→After：2008/06/07(土) 17:23:24 ID:kEewU74k

あと追加でゴメンナサイ！

マンモも豊胸している方でも安全らしーわ！！

思いっきり圧迫しても大丈夫！！

今入れてる方、直ちにマンモしましょう！！

乳がん撲滅よ！！

199 名前：暇な部外者：2008/06/07(土) 17:29:12 ID:yrV9pcCM

豊胸が危険というソースが出されてるのは分かりました。
豊胸が安全との意見のソースも出して欲しいです。

200 名前：名無しさん＠Before→After：2008/06/07(土) 17:38:12 ID:dYdY7luj

豊胸が危険とか言ってるサイト、怪しいサイトが多いね
信憑性がゼロだよ
危険じゃない＝安全って言えるのでは？